本対談は、比叡山延暦寺ひえいざんえんりゃくじの麓ふもと、滋賀県大津市坂本にある粟田建設本社にて行われた。周辺には穴太あのう衆しゅうの手による堅固けんごで美しい石垣が点在し、「石積みの里」として先人の技と心をいまに伝えている。

小川　粟田あわたさん、初めまして。
きょうは戦国時代の石垣づくりの技術を受け継ぐ「穴太衆」について、いろいろお伺いできるのをとても楽しみにしていました。

粟田　こちらこそきょうは遠方からお越しくださり、ありがとうございます。私もお目に掛かれることを楽しみにしておりました。

小川　致知出版社さんから今回のお話をいただいた際、これは面白い企画だなと思いました。というのも、私たち宮大工が扱う木、穴太衆が石いし工くとして扱う石、どちらも重いし、大きいし、それを動かすには知識じゃだめ、いろんな知恵を働かせなくちゃいけない。
例えば、大坂城の石垣にはものすごく大きな石が使われていますでしょう。あんな石は、当時の人は誰も動かしたことなかったはずですよ。でもそれを動かしたってことは、やっぱり知識以上のもの、知恵をうんと働かせたんです。
実際、どうやって動かしたと粟田さんは思いますか。きょうはこれをぜひ質問したかった（笑）。

粟田　どうでしょうか……。当時は機械がないので、馬や牛で石を引っ張るしかなかったのだと思います。しかし、仕事の進しん捗ちょく状況を調べてみると、便利な機械のある現代よりも遥はるかに昔のほうが早いんですよ。お城でも、2年や3年くらいで建てているのですが、いま私たちに同じことをやれと言われたって絶対にできません。石垣だけでも難しいでしょうね。昔の人は本当にすごいと思います。

小川　それは宮大工も同じで、例えば、名古屋城も石垣から天守閣までたった33か月でつくったと言われていますね。天守閣は僅わずか半年で建ち上がっている。もちろん何千人もの大工が集められたのでしょうが、それでもいまやれと言われたら絶対できませんよ。

粟田　ええ。何千人いたってそれを采さい配はいする人がいなければ動きませんし、邪魔になるだけです。
だから、私たちの仕事は自分たちで新しく考え、得られるものはほとんどないんですね。先人たちが考えたもの、知恵をそのまま継承してきたからこそ、いまがあるんです。むしろ私たちは便利な機械や知識がある分、いかに楽をするかということばかりを考えてしまう。昔の人のほうが現代人よりもよほど賢かったんじゃないかと思いますし、やはり人の手に勝るものはないと私は思っています。

小川　粟田さんが第十五代目頭を務める穴太衆は、代々この坂本の地で仕事をしてきたのですか。

粟田　ええ、代々ここを拠点に仕事をしてきました。ただ、もともと穴太衆は古墳時代に朝鮮から渡ってきた渡来系だといわれています。最初は古墳の石垣などをつくっていたのですが、次第に棚田の石垣といった生活に直結するものを手掛けるようになりました。
そして788年に比叡山延暦寺が創建されると、延暦寺や僧侶の宿坊などの石垣づくりに穴太衆が動員されます。その時に石工たちが拠点としたのが当時「穴太」という地域だったため、穴太衆と呼ばれるようになったんですね。
その後、穴太衆の名前が初めて世の中に出てきたのが、戦国武将・織田信長による安土あづち城の築城なんです。当時の石垣は低いものがほとんどでしたが、穴太衆には長年培ってきた石垣を高く、かつ堅固に積む技術がありました。
それに織田信長が着目して安土城に採用したことで、全国の大名たちからも石垣づくりを依頼されるようになっていったんです。

小川　具体的には穴太衆の技術は他とどのように違うのですか。

粟田　穴太衆が得意とする石積みは、大小の様々な自然石をほとんど加工せず、手で一つひとつ積み上げていく「野の面づら積み」（穴太衆積み）です。もちろん自然石には同じ大きさ、重さ、形状のものはありませんから、野面積みの技術は書面などで残すことはできず口伝くでんのみで受け継がれてきました。

小川　ああ、口伝だけで。

粟田　地震大国の日本で、手で積んだ石垣が崩れないのかと思われるかもしれません。最初の頃は地震で崩れたりしていたでしょうけれども、やはり先人たちは試行錯誤の末に、衝撃に耐えられる積み方を生み出してきたんです。
例えば、穴太衆には「石は二番で置け」という教えがあります。石の表面から3分の1少し奥のところに重荷が掛かるようにしてうまく積んでいくわけです。そうすると、地震が来た時、それぞれの石が動いて衝撃を分散してくれるんですね。むしろ衝撃によって全体が締まり、より強い石垣になっていくように工夫しています。
また、土の〝水ぶくれ〟による崩壊を防ぐため、石垣の奥に栗石くりいし層、その奥に小石を詰めていくなどして排水をよくする工夫も施されています。

小川　驚くべき技術ですね。

粟田　実際、新名神高速道路が開通した際に、集荷装置でジャンボジェット1機分（250トン）の重さを掛け、穴太衆の石垣とコンクリートのどちらが耐久性に優れているか、実験したことがありました。結果、穴太衆の石垣は250トンの重さに耐え、コンクリートは約200トンのところで音を立てて割れてしまいました。

小川　手積みの石垣がコンクリートより強いことが証明された。
私も同じようなことを体験しました。私たちが東北に建てたお堂が東日本大震災で被害を受けたんです。衝撃で戸ががーっと歪ゆがんで閉まらなくなってしまったのですが、その後、何度も余震を受けながら1か月ほどでもとに戻り、普通に閉まるようになりました。
また、地震の時に軒を支える斗と栱きょう（組み木）を見ると、ぎっしぎっし揺れている。ところが、屋根の棟はあまり動いていないんですね。要するに、昔の伝統建築は揺れの衝撃を吸収するようにつくられているわけです。やはり昔の人の知恵はすごいなと思います。

粟田　ただ、時代の変化と共に新しい石垣をつくる仕事はかなり減っていて、いまは既存の石垣の修理がほとんどなんですね。むしろ「駐車場にしたいから石垣を壊してほしい」という方も多い。このままでは、技術を伝承していくことも事業として存続していくことも難しくなってくるでしょう。

小川　由々しき状況ですね。

粟田　一方希望が持てるのは、私たちの技術を海外の方々が評価してくださっていて、海外での仕事が増えていることです。観光客の方も石垣にすごく関心を持って見てくださっています。興味がないのは本当に日本人だけです（笑）。