※対談は、数寄屋建築の第一人者・中村外二氏が80歳の時に設計した京都のご自宅にて行われた。

中村　きょうは染色家として高名な森口さんと「父と子」をテーマにご対談できるということで、とても楽しみにしておりました。
私の父である中村外二そとじは、明治39（1906）年の生まれでしてね、もともとはここ京都ではなく、富山の生まれなんです。

森口　そうですか。私の父、森口華弘も明治42（1909）年の生まれで、京都を拠点に仕事をしていましたが、出身は滋賀県守山です。富山はどの辺りですか。

中村　富山の石動いするぎ（現・小矢部おやべ市石動町）といって、職人の町ですよ。ですから、父の叔父も大工の棟梁とうりょうをしていました。それで父は13歳で大工修業に入って、25歳の時に京都に出たんです。
私には兄と2人の姉がいるんですが、兄は1歳で戦争中に病気で亡くなりましてね。次男の私は父が40歳の時の子供ですから、とても大事に育てられました。ただ父は出張が多くて、仕事でほとんど家にはいませんでしたけど。

森口　外二さんは、やっぱり茶室関係の仕事が多かったのですか。

中村　1940～50年頃は料理屋さんの仕事が多く、茶室の仕事は、1953年に裏千家の出入方になってから多くなりました。

森口　この建物もとても素晴らしいですね。ここも外二さんが？　

中村　この建物は父が80歳の時に建てた自宅なんです。ただ庭石などは仮に置いているだけで、いまも庭をつくったり、いろいろやってます。いつも工事中です。

森口　まだつくっている最中なんですね。ちなみに、あそこに見える工事中の基礎は茶室ですか。

中村　ええ、茶室です。そんなに大きな茶室でもないし、早くつくってしまおうとは思っているんですが、仕事が忙しくて……。

森口　なかなか進まない（笑）。

中村　私は海外の仕事もたくさんやっているんですが、ハーバード大などの学生が30人ほどのグループになって、中国や韓国、インド、日本といったアジア諸国を歩くという教育プログラムがありましてね。日本に約1週間滞在するうちの一日が京都なんですよ。
それで私が彼らを案内して、この父の自宅にも招いて議論などをするんですが、その時にね、「中国やインドに行けば、日本文化のもとになったものが全部見られるのに、なんでわざわざ日本に来るの？」と、ちょっと嫌な質問をしてみるんですよ。そうしたらある生徒が次のように言ったんです。
「日本の伝統建築は生きている」。

森口　それはすごい。

中村　つまり、法隆寺でお坊さんが生活しているように、日本の伝統建築は1000年経っても使われていると。この近くの日本で一番古いお菓子屋も、もう1000年経っています。でも、お菓子の中身は時代の変化に合わせて変わっている。
そこが日本文化のすごいところで、なぜそうなったのかいろいろ考えたら、やっぱり江戸時代の鎖国がよかったんじゃないかと。鎖国が日本独特の文化を守った。

森口　確かに、鎖国がなかったらもうだめでしたね。徳川幕府はものすごく頭がよかったと思う。
各藩を独立させて土木工事や文化政策などを全部請け負わせ、財政的に疲弊ひへいさせることで反乱が起こらないようにしながら、徳川中心の国の形を保っていったでしょう？　で、鎖国して外国の文化も入ってこられないようにした。
その徳川250年の鎖国の時代の中で、象徴的な支配者としての皇室、武力を持って統治する武家、資金力で実権を握る商人という三者が一体となって日本の文化を大いに育てていったんです。

中村　そうですね。ただ、いまの若い建築家なんかは、ヨーロッパの知識ばっかりですから、日本の伝統なんていうと、古いとか言って初めから毛嫌いするんです。
それで私は立命館大学出身なんですけど、大学生の頃は学生運動が盛んで、大学の卒業式はありませんでした。森口さんは……。

森口　私は60年安保です。

中村　あ、私は70年安保。

森口　私のほうが先輩（笑）。60年安保はね、京都はもうすごかったですよ。

中村　いや、70年安保も京都はすごかった。新しいものをつくろうと思ったら、とにかく古い価値観、伝統をぶっ壊さないといかんと。でもね、私ら伝統建築に携わっている人間には、ぶっ壊したくても、ぶっ壊せないんです。
先代がなぜこうしたか、材料をどうするかとか、そういうものとの取っ組み合いから、新しい技術も生まれてくるんであってね、絶対に伝統は消せないんですよ。

森口　自然から素材を取り出して人間のよりよい生活に役立てる。そのためには知恵がいるんですが、それはインテリジェンスなんですね。ただ、そうしたインテリジェンスは学校の勉強で教わるような知識ではなくて、人間の手が持っているもので、師から弟子、親から子へとＤＮＡで伝わっていくものです。中村さんも外二さんのＤＮＡから伝わったものが……。

中村　いや、そんないいものがあるのかは分かりません（笑）。

森口　きっとね、中村さんの目や手の五感の中にあるんですよ。それが本当の伝統だと思います。

中村　それはありますよ。ただＤＮＡも大事かもしれませんが、私が人間の力の中で一番大きいと思っているのは「外の力」です。

森口　外の力ですか？

中村　人間、才能とかＤＮＡとか「内の力」は大したことない。皆平等なんです。学力でも一所懸命勉強すれば皆そこまで変わりはない。
でも家族や友人、いろんな周りの人たちを含めた外の力は違うんです。「あぁ、外二さんのところなら、特別にいいもの売ってあげる」という感じで、私の場合の外の力は、やっぱり父がつくってくれました。父の人柄についてきた多くの人たちが、いま私の応援団になってくれて助けてくれているんです。もちろん、本当のだめ息子だとその外の力も継げませんよ。
森口さんにも、私と同じように家族や父親から受け継いだ外の力がすごくあると思うんです。

森口　もちろんあるでしょうね。