髙橋　きょうは対談ということですが、いつものように「ナミねえ」と呼ばせていただきます（笑）。

竹中　急に「竹中さん」って呼ばれてもね（笑）。私も「政代さん」でやらせてもらいます。
私たちが初めて出逢ったのは確か2016年、神戸市立医療センター中央市民病院の倫理委員会でしたよね。政代さんがｉＰＳ細胞を使った網膜の再生医療について発表しに来られて。

髙橋　ええ、そうでした。

竹中　その時、政代さんはいかにも研究者という感じで発表をされていたから、「ちょっと飲みに行きませんか？」とか言ってはいけない人なんだと思いました（笑）。

髙橋　それはそうです。緊張しますもの、倫理委員会の発表は。

竹中　その次に会ったのは……。

髙橋　ナミねえも知っている、福祉行政の関係者の方に、「ぜひ会わせたい人がいるから」と誘われて参加した飲み会の席ですね。その飲み会に行ったら、「あれ、あの髪の毛の人はどこかで会ったことがある。倫理委員会の時だ」と。それで「え、何なの？　このかっこいいおばさまは」と驚いた（笑）。

竹中　それ嘘や、絶対（笑）。他の人にもまあ、この髪型だけはよく覚えてもらえるようですけど。
でも、その飲み会の場ですぐにお互い打ち解けたんですよね。
私は20年ほど前に社会福祉法人「プロップ・ステーション」を立ち上げ、コンピュータなど最新の科学技術を活用したチャレンジド（障がい者）の就労支援を続けてきて、政代さんはｉＰＳ細胞を使った網膜の再生医療、そして眼科医として視覚障がい者をサポートする取り組みをされてきた。
だから、私には政代さんと友達になりたい、人柄を知りたいという気持ちがすごくあったんです。

髙橋　私もナミねえと実際に話してみてびっくりしました。いまでこそ、ＩＴを活用した障がい者の就労支援は広く知られてきていますが、ナミねえはそれを何十年も前から考えて実践してきたと。視覚障がい者の治療やサポートに携わる自分も、最終的なゴールとして、ナミねえと同じようなことをしたいなと思っていたんですね。

竹中　いや、後から詳しく話しますけど、それは私が考えたことではなく、当時からコンピュータを駆使して、何とか働いて自立しようとしていたチャレンジドの方々から教えてもらったんです。実は私はパソコン苦手なんですよ（笑）。

竹中　ところで、政代さんが取り組んでいるｉＰＳ細胞を使った網膜の治療はいまどこまで進んでいるのですか。

髙橋　ここ最近の動きでは、2014年に患者さん本人のｉＰＳ細胞を使った治療に成功し、いまは他人のｉＰＳ細胞を使った治療に取り組んでいます。でも、それで実際の治療への道がすぐ開けるというわけでなく、まず他人のｉＰＳ細胞を使った治療で拒絶反応が起こらず、「安全です」ということを示した段階なんです。これからが本当の治療づくりになります。

竹中　これからが本番だと。

髙橋　ただ、ｉＰＳ細胞を使った治療の研究は、いま現場の研究員がそれぞれのところできちんとやってくれていて、実は私はあんまり関わってはいないんですね。
じゃあ何をやっているかというと、神戸アイセンターで社会科学系の仕事に取り組んでいるんです。例えば、開発が進む自動運転車を、どうすれば視覚障がい者の方が特例的、優先的に使えるようになるか、そのためにどんな仕組みやルールをつくったらいいかといった研究を計画しています。
本来、従来の車を運転することができない視覚障がい者こそ、自動運転車の恩恵を1番に受けるべきだという思いがあるんですね。

竹中　本当にその通りですね。最近、プロップ・ステーションに仲間入りしてくれた若い子は、全盲で、脳性麻痺まひで、車椅子いすなんですが、英語が得意でしてね。パソコンや音声装置などをどんどん活用して、私の講演や記事を翻訳する仕事をしてくれているんです。
それで、いま彼と私は、車椅子の自動運転で彼がオフィスの中を自由に動けるようにすることを究極の目標にしているんですよ。

髙橋　ああ、自動運転で。

竹中　実際、アメリカでは自動運転の研究がすごく進んでいて、キャリーバッグが自動運転でお客さんを飛行機まで案内する技術が考えられているそうです。それは実際にその研究に取り組んでいるＩＢＭの方の講演で聞きました。
で、私思うのよ。目の見えない人が自動車を発明していたら、絶対に事故の起こらない世の中になっているだろうなって。不安定な目に頼って運転する車をつくったから交通事故はなくならない。

髙橋　なるほど。その発想、考え方、私も使わせてもらいます。

竹中　だから、ＩＢＭの方と政代さんの研究、それに私たちのようなチャレンジドの支援をやっているチームが加わればもう最強で、全く新しい世の中がつくれるんじゃないかと思うんですよ。