野口　きょうは直接お伺いできなくて残念ですけれども、山中先生と対談させていただくことを大変楽しみにしておりました。

山中　こちらこそ二度目の対面を心待ちにしていました。実は私の後ろの壁に、野口さんからいただいたサイン入りの額を飾っているんです。最近は在宅勤務が多いんですが、いつもこの額を見ながら仕事をしています。

野口　ありがとうございます。

山中　その時はわざわざ野口さんが京都までお越しくださり、1時間ほど楽しくお話しさせていただきました。あれは確か……。

野口　昨年(2021)12月です。もともとはいまから2年前、アルバート・アインシュタイン財団が主催している「Genius: 100Visions of the Future」（天才たち：未来を見み据すえる100のビジョン）といって、世界をリードする100人を表彰する中に私が選ばれ、過去に表彰されていた山中先生からご祝辞を頂戴ちょうだいしたのがご縁の始まりでしたね。ちょうど3回目の宇宙飛行の最中だったので、宇宙と地上をネットで繋つないで表彰式が行われたんです。
その御礼をかねてご挨拶に伺ったわけですけれども、山中先生はすごくオーラがありますし、それと同時に気さくなお人柄の持ち主でもいらっしゃる。そして研究所全体にオープンマインドな空気感があって、安心して研究に関わっていける環境をつくられており、さすがだなと感銘を受けました。

野口　その後、先生は今年(2022)の3月末で所長を退任され、残りの数年間を管理職ではなく一研究者としての活動に捧ささげると決断された。これは同世代の私にとってすごく刺激になりました。

山中　恐れ入ります。私は2010年に京都大学ｉＰＳ細胞研究所が設立されて以来、12年にわたり所長を務めてきました。この12年間は、地道な基礎研究によって生み出されたｉＰＳ細胞をどう医療に応用するか、ゴールがはっきりした研究開発でした。
ただ、私の研究者としての原点はそういう応用研究ではなくて、ゴールが全然分からない、何が起こるか分からないけれども、回り回って医学の進歩に繋がるという基礎研究の魅力に取り憑つかれたところにあります。このまま管理職を務めるのも可能性としてはあったんですが、素晴らしい研究者が育ち、組織として方向性がはっきりしてきましたし、研究に対する寄付活動を至る所でアピールしてきて、一般の方々が寄付していただく流れもできてきた。
これはもう次の人にバトンタッチしても大丈夫というか、むしろバトンタッチしたほうがマンネリにならなくていいという思いもあって、もう一度初心に戻って基礎研究に打ち込もうと決めたんです。

野口　原点に立ち返ろうと。

山中　基礎研究というのは毎日何が起こるか分からない。一方で、応用研究はゴールがはっきりしていて、そのゴールにいかに確実に早く辿たどり着くか。だから、あまり予想外なことが起こるとよろしくないんです。ところが、基礎研究は予想外なことが起これば起こるほど、その状況を楽しめる。そこが基礎研究の素晴らしいところで、毎日楽しんで仕事をしています。

野口　現場の第一線に戻られて、イキイキされている感じがすごく伝わってきます。それにしても、ｉＰＳ細胞の研究に携たずさわって20年以上経ついまも、まだハプニングが起こったり予想もしないような結果が出たりするんですか？

山中　ああ、もうまだまだたくさんあると思います。教科書はどんどん分厚くなっているんですけれども、そこに書かれている内容が実は間違っているということが山ほどありますから。まさにいま私たちは、皆がたぶんこうだろうと思っている常識を打ち破りたい、本当はそうじゃないかもしれないということを解明すべく、一所懸命に取り組んでいます。

野口　そこが基礎研究の面白さなのでしょうね。私はもともと工学部出身のエンジニアで、工学の世界ではいかに形にするか、応用するか、効率を求めるところがあります。そういう意味では対照的というか、山中先生のお話を伺っていて、基礎研究はフロンティアが広がっている世界だと感じました。

山中　私は京大に移る前、奈良先端大に5年ほど在籍していたんですが、そこで驚いたのは、まさにいま野口さんが言われたように、工学部出身の人と理学部出身の人では、同じ生命科学の分野だとしても全然考え方が違うなと。
工学部だと人の役に立つのか、役に立ってなんぼというのが前提としてあります。逆に理学部の人に接すると、真実を明らかにするのが僕らの仕事であって、役に立つとか特許とか、そんな俗ぞくっぽいことを言っていたら研究はできないと。そういう感じで時に喧けん嘩かしながら仲良く飲み会をしていたのをいま思い出しました（笑）。ただ、これはどちらも大切ですよね。

野口　よく分かります。本当にその通りだと思います。