伊藤　奥野さんにお目にかかるのは、ちょうど1年ぶりですね（笑）。

奥野　はい。初めてお目にかかったのが去年の同じ日でした（笑）。
私は2000年から、末期の患者さんの苦痛を和やわらげる緩和ケアに携わるようになったのですが、その時に患者さんから最初にいただいたのが、「死んだらどうなるの？」という質問でした。
その時の私には、どう答えたらよいのか全然分からなかったことが悔やまれて、いろんな本を読んで勉強するようになったのですが、その中で出合ったのが猊下げいかの『日本人と民俗信仰』というご本でした。私はこのご本に、誰もが死について語り合うことの大切さを教えていただき、ぜひ一度猊下にお目にかかりたいと願っていたのです。ありがたいことに、東洋英和女学院大学大学院で死生学を学ばせていただいたご縁で、浄土宗のご僧侶から猊下にお目にかかる機会をいただきました。もう本当に嬉しくて、ワクワクでした（笑）。

伊藤　私もその頃は、友人がホスピスの問題などに取り組むのを見ておりましたので、奥野さんのご著書を拝読して、非常に感ずるところがございました。いまの人は死を考えることを忘れているというご指摘や、医療の中にもっと宗教的な要素が必要だというお考えはもっともだと思いましたし、何より奥野さんが、これまで2,500人もの患者さんの死と真摯しんしに向き合ってこられたことは大変尊いことだと思います。

奥野　私は緩和ケアに携わるまで、病院は人を死なせてはいけない場所だという教育をずっと受けてきました。けれども、どんなに頑張って治療をしても、やっぱり人は亡くなっていくんですね。
ある男性は、いつものように朝「行って来ます」って出かけた直後に交通事故に遭って搬送されてきました。懸命の治療の甲斐かいもなく、結局お亡くなりになったのですが、その時側そばにいたのは私どものスタッフで、廊下で待機されていたご家族は何ともいえない寂しいお顔をなさっていましてね。果たして最期の時に側にいるのが私たちでいいのかと。近親者のいないところで最期を迎えなければならない現実に疑問を持ったことも、死の問題を考えるもう一つの大きなきっかけになりました。

伊藤　私は浄土宗の寺院に生まれ育ちましたので、その教えの源流となる空也くうや、源信げんしん、法然ほうねんの研究を随分してまいりました。この方々はいずれも人々が天災や疫病えきびょうや戦争に脅おびやかされて、死というものが非常に近い時代を生き、民衆に大きな影響を与えた方々でした。
そういう時代に日本人が持っていた宗教心、そしてその信仰の根本にある来世観、死生観というものが、いまの物質中心の世の中では、どんどん失われている感があります。この心の世界を取り戻さなければなりません。仏教というのは死を問題にしておる宗教ですから、皆さんとともにこの問題をもっと考えなければいけないという思いを抱いておったものですから、奥野さんとお話をする機会をいただいてとても嬉しく思っています。

奥野　いまの医療というのはいろんな専門に分化していて、それぞれの立場で関わることが多く、患者さんを丸ごと診みることが難しくなっています。もちろんそれぞれが最善な治療を提供しているんですが、その取りまとめ役がハッキリ分からないのが現状なのです。
私はそのベースになるものは何かと考える中で、誰もが自然と持っている宗教心みたいなものに関心を抱くようになりました。ところが病院という組織の中では、宗教者の話を聞きたいと患者さんが言っても、ＯＫが出ないのが現状です。これは長い間、宗教と医療が全まったく別のものとして捉えられてきたことが大きいと思うのです。

昔は死というものがすぐ側にあって、亡くなった人を間近に見る機会も多かったでしょうけど、いまは死体がどう変化していくかなんて見ることはありませんし、葬儀の時も非常に美しく飾ってお見送りします。死はどこか遠くに行ってしまって、自分にはあまり関係のないものと捉えられがちで、命に関わる病気になっても「死ぬはずがない」「天寿を全まっとうさせてくれ」とおっしゃる患者さんが少なくないように感じます。

伊藤　生ある者、必ず死あり。この真理をいまの人は忘れておりますね。
吉田兼好の『徒然草つれづれぐさ』なんかを読むと、死期しごというものは四季のように必ずしも順序通りには巡ってこない。不意に背後に迫ってくるものだと綴つづっています。干潟ひがたが遥はるか先の沖に見えていても、潮はふいに磯から満ちてくるのだと。
ですから、年老いても生きる者あれば、幼くして死ぬ者もいる。力が強いからといって必ずしも長く生きられるわけでもないし、弱い者が長生きする場合もある。死は気づかないうちに迫っている。だからこそ、いま生きていることはありがたき不思議さなのですが、いまの日本人はそういう大事なことをどんどん忘れ去ってしまっているような気がしています。

法然上人にしても、親鸞しんらん聖人にしても、中世の宗教者は死の問題を自分の問題として受け止めていました。死者や飢えた人を傍観者として見るのではなしに、死を自分の問題として捉えよう、死を本質的に見ようというところから、彼らの宗教が出てきたわけです。
ところが時代が経ち、経済が発展するにつれて、死を中心に据すえて考えようとしなくなり、宗教がだんだん世俗化してきた。特に明治維新以降は欧米の思考が入ってきて、いまだけを考えて生きる傾向が強くなりました。せっかく死に対してのちゃんとした考え方があったのに、死後の世界、来世のことは語ってはおかしいという具合になってきた。現世の中だけの信仰に留まってしまって、死の問題にはだんだん触れなくなってきたように思うんです。

ところが近年、列島規模で頻発ひんぱつする様々な災害は、人々が忘れておった死の問題をいろんな形で呼び覚ましております。私たちはここでいま一度、死を自分の問題として考えないといけないと思うんです。