渋澤　田口先生と私はレベルの差があり過ぎるので、きょうはいつになく緊張しています（笑）。

田口　私は渋沢一族の方を何人か存じ上げていますけど、あなたが渋沢栄一の精神に一番近い。だから健さんの前で渋沢栄一を語るのはおこがましいんですが……。

渋澤　いえいえ、恐縮です。

田口　いま渋沢栄一を語るべき理由は幾いくつかあって、まずはそれをかいつまんでお話ししようと思います。何と言っても、いま一番、渋沢栄一に学ばなきゃいけないのは「大転換期の生き方」です。
まさに渋沢栄一は大転換期を生きた人で、幕末の転換というのは大塩平八郎の乱から始まったと見るのが基本ですが、渋沢栄一が生まれたのは1840年。その3年前の1837年が大塩平八郎の乱なので、ちょうど転換期に入った時に生まれた人ですよ。
それから当時の身分というのはご承知の通り士農工商しのうこうしょう。その士農工商を全部経験した人なんです。なぜ身分を変えたか。『論語と算盤そろばん』の中で、まず農民から武士になる時には、「同じく人間と生まれ出た甲斐かいには、何が何でも武士にならなくては駄目であると考えた」と。 次に武士から商工業者になる時には、「国家のために商工業の発達を図りたいという考えが起こって、ここに初めて実業界の人になろうとの決心がついたのであった」と。
つまり簡単に言うと、いつも背後にあるのは日本を何とかいい国にしたい。非常に筋が通っているんですよ。それを説くだけの人はごまんといるけれども、自分の身を挺ていして世の中を変えていこう、万民平等の社会をつくろうなんてことを実践した人はそう多くない。

渋澤　おっしゃる通りです。

田口　大転換期に躊躇ちゅうちょしていたらいかんと。自分の信ずる道を貫き通して、そのためには立場を変えるくらいの転換を図らなきゃいかんということを、我われは第一に学ぶ必要があります。

渋澤　私から見ると渋沢栄一ってすごく不思議な人で、亡くなったのは1939年ですから、89年前ですよね。いまから約100年前に活躍した人物でありながらも、特にここ10年くらいで、徐々に時代が渋沢栄一に追いついてきたというか、渋沢栄一を求めるようになったと思います。
渋沢栄一が生きた時代というのは日本が後進国から先進国の仲間入りを果たした、大きな変化の時代です。明治末期から大正にかけて、渋沢栄一は「世の中は物質的に豊かになったけれども、精神的にはどうなのだろうか。このままじゃダメだ」という怒りのメッセージを結構発しているんです。
生涯に約500の企業経営と約600の社会事業に携たずさわったという実績を持った人が、立場を超えて、国のため世界のために亡くなる直前まで体を張って尽力した。その渋沢栄一が常に求めていたのは、「きょうよりもいい明日になれるはずだ」ということです。ある意味で、現状に不満を持っていたと思うんですね。
この問いかけはいまの時代にも全まったく当てはまるもので、世界は経済的に豊かになりました。コロナ禍かでもアメリカの株式市場は最高値さいたかねを記録しています。けれども、蓋ふたを開けてみると、富んでいるのはごく一部の人たちであって、隅々まで豊かになっているわけではないし、精神的に我われは豊かになっていますかと。アメリカの人種差別問題をはじめ、社会の分断は進む一方で、いろんな課題がある。
それは裏を返せば、もっといい国になれる、もっといい世界になれるということだと思います。

田口　いま我われが一番悩んでいるのはアフターコロナをどうするかということでしょう。その時に、また従来通りの資本主義でいくのかどうか、これは大問題でね。
リーマン・ショックの時にアメリカの資本主義が非難されながら、その後何か変わりましたか。一向に変わらないでしょう。今度こそ変わらなきゃいけない。それは正しい資本主義に変わることですよ。で、正しい商売の在り方、正しい会社の在り方、正しい働き方がどこに書いてあるか。『論語と算盤』に全部書いてあるんです。
それと、先ほど渋沢栄一が現状への不満を抱いていたという話をされていましたが、その一例は、商売人が世間的に評価されていなかったということです。
「あいつは商売人だから」と蔑さげすむような風潮が当時はありました。それで済ませているようではダメで、商売の世界でも政治の世界でも、各界に〝人格〟の備わった人間を多く輩出はいしゅつする社会に変革しなければならない。そういうことを徹底的に追求した人ですよね。
ですから、『論語と算盤』の最大の主旨は、修養を通して自分の人生を豊かにし、商売も繁盛はんじょうさせるにはどうしたらいいか、という点にあると思います。人格と人生と商売、この3本がイコールで繋つながるような図式を示してくれた。