横田　昨年(2013年)7月に円えん覚がく寺じで対談した時が初対面でしたが、早いものであれから1年が経とうとしています。先週も円覚寺の夏期講座で栗山監督に講演をしていただき、その前の週には私が総長を務める花園大学（京都）の記念事業で対談をさせていただき、本当にありがとうございます。

栗山　いえいえ、こちらこそです。先達せんだつの方々の本を読んでいると、「師匠を持ちなさい」ってよく書かれているじゃないですか。ちょうど7月号の特集テーマも「師し資し相そう承しょう」でしたけど、僕は人生の中で本当に困った時に「これ、どう思いますか」と教えを乞こう方がどうしても必要だと思っています。
それで僕は勝手に横田管長をそういう存在にさせてもらっていて、この1年間、本当にいろんなことがあったんですけど、そのおかげで心を落ち着かせて普通に過ごすことができたなと感じます。

横田　ＷＢＣ優勝後は各方面から引っ張りだこで、きっと生活が激変したでしょうから、どういう変化があったのか、お尋ねしたいと思っていました。そうしたら栗山監督の新刊『信じ切る力』の中にこう書かれていたんですね。
「ＷＢＣで優勝して、たくさんの人に好評価をもらって感じたのは、
〝ああ、こうやって人はダメになるんだな〟という思いでした。それは痛いほど感じました」
いやぁこういう感性を持っているところが、栗山監督の素晴らしさだと感じ入りました。大概の人は持て囃はやされるとそれに呑まれてしまって、思い上がったり失敗したりしてしまいますからね。

栗山　本当に人生でこんなに褒められることってないので、これはちょっとおかしくなっちゃうなと感じましたし、何より勝ったのは選手たちの力です。
実際、勝つ時は監督は何もしないことが多いんですよ。選手たちがそれぞれの強みや本領を発揮して形になって勝つ。一方、負ける時は監督が余計なことをしてしまうケースが多い。ですから謙遜ではなく、僕が世界一にしたっていう実感がないんですよね。

横田　「こうやって人はダメになる」という言葉で思い出したのは、私が管長になって最初の頃に先代管長から諭されたことです。管長になると人前で話をする機会が増えるんですね。構成を一所懸命に考え、準備をして、法話が終わると、聴衆がバーッと拍手をしてくれる。いい気持ちになるわけです。
でもある時、先代管長が「拍手は人をダメにする」と言ったんですね。「拍手されるたびにダメになると思え。手を叩かれるような話はまだまだだ。手を叩くことすら忘れて、思わずその手が合わさるような話をしなきゃいかん」って。その時は正直なところ「うるさいこと言うなぁ」と（笑）。

栗山　ハハハ（笑）。

横田　有り難いことにそうやって事あるごとに頭を抑えてくれていました。
明治時代の作家・斎藤緑りょく雨うという人の言葉に、「拍手喝采は人を愚かにする道なり」とあるんです。決して自う惚ぬぼれずに、自分を律することはとても大事ですよね。

栗山　味わい深い言葉です。

横田　栗山監督にお会いする前は野球と禅が一体どう関連するのであろうかと思っていましたけど、飛とび田た穂すい洲しゅうという人の言葉に「野球は無む私し道どう」とあると聞いて、その時思い出しましたのが、白はく隠いん禅ぜん師じの『遠お羅ら天て釜がま』という書物の中に出てくる話です。
お釈しゃ迦か様がある時、一番弟子の迦か葉しょう菩ぼ薩さつに質問なされた。「どのような修行をすれば、大だい涅ね槃はん（悟り）に至ることができるか」と。すると迦葉菩薩は坐禅が大事だとか戒律を守ることが大事だとか、思いつく限り答えるけれども、お釈迦様はすべて許可なさらなかった。そこで迦葉菩薩が「では、一体何が必要ですか」とお尋ねすると、お釈迦様は「ただ無我の一法のみ、涅槃に契かなうことを得たり」とお答えになった。つまり、私をなくすことだと。
そこで、ああ、なるほど。こういうところで野球の道と禅の道が通じてくるのかと。これは非常に大きな発見でございました。

栗山　僕が尊敬している稲盛和夫さんも「動機善なりや私心なかりしか」とおっしゃっていますが、魂が綺き麗れいに磨かれた状態になっていると、物事がいい方向に進むような気がします。選手のために、チームのために、ファンのために、そういう自分以外の誰かのため、何かのためということを考えてやっていると、「私」が消えていく感覚があるんです。

横田　お聞きしたところによると栗山監督はＷＢＣが終わった後、チェコを訪れたそうですね。私はそれを知って感動しました。チェコと言えば、ＷＢＣの一次ラウンドで日本と対戦し、大差で敗れたものの、その清すが々すがしいスポーツマンシップが注目を集めましたよね。

栗山　チェコ代表の監督は神経内科医で、選手も皆それぞれ本職を持ちながら野球をやっているアマチュアのチームです。彼らと試合をしていてその全力プレーに勝ち負けを超えてものすごく感動したんです。象徴的だったのは佐々木朗ろう希きの162キロの剛速球が膝に直撃した時、デッドボールを受けた選手はしばらく悶もん絶ぜつした後、一塁線上を走り出しプレーを続行したんです。これには驚きました。
そういう彼らの必死さに触れた時に、これがスポーツの原点なのかもしれないと思い、どうしても現地に行ってみたかったんです。

横田　そこでチェコの監督かコーチから「素晴らしい選手になるためにはどうすればいいですか」と聞かれた時の栗山監督の答えにも、私は心を打たれました。「素晴らしい選手になるためには、よりよい人間にならなくてはいけない」と。

栗山　チェコ代表の人たちは人間性が素晴らしいですよ。彼らと向き合った時に、スポーツがどうあるべきか、人はどう生きるべきかを教えていただきました。