齋藤　きょうは又吉さんと読書や名作をテーマに対談できることをとても楽しみにしてきました。

又吉　こちらこそ貴重な機会をいただけて光栄です。

齋藤　まずは私から近況も兼ねてお話しさせていただきます。
私は明治大学の教員をしていますが、2021年度の授業は新型コロナウイルスの影響で2020年5月からすべてオンラインになりました。教員も学生も大学に来られない状況でしたので、授業で読書を課題に出したんです。ドストエフスキーの作品や『論語』など、いわゆる古典的名著といわれる本を読み、読書会のような形で熱く語り合う。そうしたら、例年以上に学生からの反応がよかったんですね。コロナ禍かで自宅に籠こもらざるを得ない状況だからこそ、いつか読んでみたいと思っていた大著を読破することができたと。

又吉　それはとてもよく分かります。まとまった時間ができたことで、それまでの日常であれば手に取らなかったであろう本や映画・ドラマなどに触れる機会が増えました。僕はお笑い芸人になるために18歳で上京して吉本の養成所に入ったんですけど、その頃ってすごく時間があったので、古本屋で近代文学の安い本を買い求めて読み漁あさっていたんです。このコロナ禍の生活が当時と重なり、懐かしく思い出していました。

齋藤　期せずして孤独の時間を得たような。

又吉　そうですね。

齋藤　私は大学受験で浪人しまして、その頃「沈潜ちんせん」という言葉が好きでした。表層を漂ただようのではなく深く潜もぐっていくという感覚で、ひたすら本を読んでいたんです。今回もその機会になったのかなと思います。

又吉　人とコミュニケーションをとることも大事ですが、孤独な時間もすごく重要ですよね。僕は10代、20代の頃は一人で過ごしている時間が長かったので、齋藤先生がおっしゃった深く潜るという感覚は非常に共感できます。
普段は、思ったことを頭の中で熟成させずにパッと口にしてしまうことが多いと思うんです。それで変に共感されてしまうと、これでいいのだと勝手に満足し、それ以上問いを深めることをやめてしまう。ですから、このコロナ禍は自分の考えを深めるよい機会になったと思います。

齋藤　現代はコミュニケーション渇望症といってよいほど、皆すぐにレスポンスを求めます。ＳＮＳがその典型だと思いますが、チャットのように会話を続けていると、自分でしっかりものを考える時間がとりにくい。
今回の状況はある種、文学的だと考えています。例えばカフカの『変身』を読んでも、当然自分は主人公のように虫にはならないと思って読み進めますが、新型コロナウイルスの登場によって、突如として不条理の中に投げ込まれた感覚を、全世界が共有したわけです。そういう意味で、いま非常に実存が問われており、そういう時こそ読書が体に入ってきやすい状況なのだと思います。

又吉　僕は以前、出版社から推薦文の依頼で、遠藤周作さんの『沈黙』の帯に「人生に必要なのは悟りではなく迷いだと思います」と書かせていただきました。というのも、迷っていたり答えを簡単に出せない状況が、一番〝筋力〟を必要とすると感じているからです。
『沈黙』は特に葛藤かっとうを描いた小説ですし、私たちが暮らす日常でも理不尽が突然なくなるわけはないので、葛藤しながらも迷い続けることが大事だと思っています。

齋藤　答えのない状況に耐える力は重要ですね。私は運動部だったので〝筋力〟という表現がよく分かります。懸垂けんすいの途中で止まっているような、そういう何かの状態を保持している時が精神の粘りどころですよね。そう思うと、読書をしていると自然に粘りのパワーが培つちかわれます。読書に慣れない人は特に、一行一行読み進めるのは大変ですから。

又吉　そうですね。僕も最初からすべての本が気持ちよく読めたわけではありません。最初に読んだ時はちょっと大変だと感じた本でも、いろんな本を読んだ後に再び読み返すと、読む体力がついているので以前とは違った感覚で読めた経験が何度もあります。
20歳前後で読んだ夏目漱石そうせきの『それから』がまさにそうでした。夏目漱石の作品では初めに『こころ』を読んで面白かったので、次に『それから』を選んだのですが、主人公の年齢とも離れていたこともあり、いまいち意味が理解できなかったんです。それで、この本を読むために一度修業をしようと思い、他の本を100冊くらい読みました。期間にすると一年も経っていませんが、再び『それから』を手にしたらすらすら読めて、すごく面白い小説だと感動したんです。
齋藤先生もよく聞かれると思うんですけど、「どうしたら本が読めるようになりますか？」「小説の何が面白いんですか？」と質問されると困るんですね。ちょっとしんどい瞬間があった後に得られる面白さや気持ちよさなので、初めから楽しい状態に入るやり方を教えてくれと言われると、何と答えたらよいのか……。先生はそういう時どうお答えしていますか？

齋藤　大学生の中にも本当に本が読めない人ってたまにいるんですね。その場合は短編集を薦めています。芥川龍之介の『羅生門らしょうもん』や『鼻』などはそんなに長くありません。丸々1冊読まなくても、短い一作品を読んだらそれで1冊を読んだとカウントしたらいいと伝えています。そうすると短編集1冊読んだだけで、10～20近い作品について語れるようになります。
私自身の経験でいえば、高校時代に文芸評論家の小林秀雄の作品を読んだ時に、少し分かりづらい箇所がありました。それを私は小林秀雄から出されている練習メニューだと捉とらえたんです（笑）。スポーツに置き換えると、日々の練習メニューから逃げた先に成長はありませんので、この本も絶対に理解できるはずと考えて読み進めたんです。

又吉　僕も高校までサッカー部だったので、練習しないとうまくならないことは肉体的に理解していました。なので、読書に関してもいきなり楽に読めるわけがないという考えがあって、辞書で言葉の意味を調べながら最後まで読むようにしていきましたね。